CARLO GINΖBURG «Ό,τι είναι ενδιαφέρον έχει συμβεί στη σκιά»

Συνέντευξη στον Απόστολο Χατζηπαρασκευαίδη   Στην ιστορική πρωτεύουσα των Κυκλάδων ,την Ερμούπολη, και στο πλαίσιο των σεμιναρίων της Ερμούπολης συναντήσαμε τον CarloGinzburg, καθηγητή της Ιστορίας στα πανεπιστήμια της Μπολόνια και της Καλιφόρνια (UCLA). Το όνομά του για το ελληνικό κοινό, είναι συνδεδεμένο με το βιβλίο "Το τυρί και τα σκουλήκια" (εκδ. Αλεξάνδρεια, 1994), μιας άκρως γοητευτικής διήγησης για τον κόσμο ενός αιρετικού μυλωνά του Ι6ου αιώνα. Οι ανώνυμοι, οι κοινοί άνθρωποι, όσοι δεν ανήκαν στις επονομαζόμενες ελίτ, η κουλτούρα των υπάλληλων τάξεων (όρος που εγείρει αφ' εαυτού ομηρικές συγκρούσεις), η γεωσκόπηση των ανεξιχνίαστων λαϊκών δοξασιών, χωρίς τα αριστοκρατικά στερεότυπα που οδήγησαν σε έναν άκρατο αισθητικίζοντα ιρασιοναλισμό αποτελούν το μοτίβο των ερευνών του "Ι Βenandanti", "Storia noturna", "Stregoneria e culti agrabi", "Il Nicodemismo".H ιστορία με τη βοήθεια της ανθρωπολογίας και της λογοτεχνικής θεωρίας επιλέγει τις σημαντικές δομές και προσπαθεί να ανακαλύψει την άτυπη λογική της καθημερινής ζωής. Η γραφή του απλή και άμεση, ανοίγει γρίλιες φωτός στα σκοτεινό αρχείο του Μεσαίωνα, μας οδηγεί στα σκοτεινό περάσματα του πολιτισμού, μας μαθαίνει να καταδυόμαστε στην ψυχή των ανθρώπων που έζησαν πριν από μας. "Πρέπει να ψάχνουμε για τις διαφορές των κειμένων", δηλώνει χαμογελώντας και η συζήτηση προμηνύεται ενδιαφέρουσα. -Ένας πολύ αγαπημένος ποιητής μου είχε πει πως κάθε φορά που αρχίζουμε την ερώτησή μας με ένα «γιατί» κινδυνεύουμε να χαρακτηριστούμε κοινότυποι. Δε μπορώ όμως παρά να υποκύψω στον ίδιο πειρασμό: κύριε καθηγητά γιατί χρειαζόμαστε σήμερα την ιστορία; - Έχετε απόλυτο δίκιο αλλά δεν μπορούμε να αποφύγουμε το τυραννικό εισαγωγικό. Συχνά αναρωτιέμαι κι εγώ για τη χρεία της Ιστορίας. Η απάντησή μου θα δεοντολογεί: χρειαζόμαστε μιαν Ιστορία η οποία θα μας παρέχει μιαν αίσθηση ιδιαιτερότητας, θα ανασυνθέτει ένα διαφοροποιητικό παρελθόν, θα φέρνει στο προσκήνιο όλες εκείνες τις εννοιολογικές συνέχειες που διατρέχουν τους αιώνες. Μέχρι πρότινος, και στο πλαίσιο εθνικών επιταγών, οι ιστορικοί κατασκεύαζαν μια κανονιστική γλώσσα που δρούσε καταβροχθιστικά: όλα τα παρελθόντα γίνονταν οικεία, όλες οι διαφορές αποκλείονταν καθώς μεταφράζονταν σε σύγχρονους όρους. Αυτό είναι ολέθριο σφάλμα. Επιτρέψτε μου να επιμείνω. Χρέος του ιστορικού είναι να απο-οικειοποιηθεί το παρελθόν, να το καταστήσει αν-οίκειο, να σκύψει σ αυτό με μια φρέσκια ματιά, να υποβάλλει ερωτήματα που δεν εκκινούν από τον κόσμο του, αλλά που προκύπτουν από το επεξεργαζόμενο υλικό. Είναι αναχρονισμός όταν ρωτούμε για τους ανθρώπους του 16ου αι. για ζητήματα που μας απασχολούν σήμερα. Οφείλουμε να μεταφερθούμε συνειδησιακά εάν θέλουμε να είμαστε ακριβείς. - Μιλούμε για μιαν Ιστορία ή για πολλές ιστορίες; - Ποτέ δεν υπήρξε μια ενική πραγματικότητα ή μια ενική διήγηση. Η υπεράσπιση μιας μονολιθικού τύπου Ιστορίας ομολογεί το φόβο ενός κόσμου κλεισμένου στον εαυτό του, ενός κόσμου που δεν κατανοεί τον «άλλο» ή τους «άλλους». - Στην ανακοίνωσή σας εξετάζετε την ιδέα του "εαυτού" στην ελισαβετιανή περίοδο, η οποία είναι ταυτόχρονα και η κατασκευή του "άλλου" ή μήπως όχι; - Απολύτως. Μην ξεχνάτε πως ο λόγος που προορίζεται για τον "άλλο" παραμένει λόγος για τον "εαυτό': ο άλλος μεταγράφεται σε αντι-εαυτό. Η φύση της αφηγηματικότητας είναι αλληγορική και η προσπάθεια να κατονομάσουμε εμάς ή τους ξένους είναι στην ουσία προσπάθεια να ελέγξουμε μέσω μιας ιεραρχημένης ταξινόμησης. -Τίποτα απ' ό,τι έχει συμβεί δεν πρέπει να χαθεί για την Ιστορία; - Τίποτα δεν πρέπει να χαθεί, αν και είμαστε δέσμιοι των σωζόμενων αρχείων. Πρέπει όμως στην ανάλυσή μας να σεβόμαστε τα σημεία που μας αντιστέκονται, που δεν αποκρυπτογραφούνται ,χωρίς να υποκύπτουμε στην ανεγκέφαλη γοητεία του ακατανόητου και του εξωτικού. - Πολλοί απαιτούν, μέσα από τη μελέτη και την ανασύνθεση του παρελθόντος, μιαν ασφαλή γνώση για τα μελλούμενα. Μπορούν οι ιστορικοί να προβλέψουν; - Τα γεγονότα απαντούν στην ερώτησή σας. Ποιος προέβλεψε την κατάρρευση του ανατολικού κόσμου; Ούτε και οι "καθ' ύλη αρμόδιες" μυστικές υπηρεσίες, οι οποίες επανειλημμένως κατασκεύασαν πραγματικότητες. Μου φαίνεται πως όσα περισσότερα ισχυρίζεται μια πρόταση τόσο λιγότερη πιθανή είναι εκ των προτέρων. - Έχετε μελετήσει τις δίκες των μαγισσών από τον ΙΣΤ' ως τον ΙΖ' αι. Υπάρχουν άραγε μάγισσες στον κόσμο μας, με την έννοια του αναγκαίου αποδιοπομπαίου τράγου; -Δεν επιθυμούσα σε καμία περίπτωση να γράψω την ιστορία του διωγμού των μαγισσών. Ήθελα απλώς να καταλάβω τι ήταν στην πραγματικότητα η μαγεία για τους πρωταγωνιστές της. Όπου κι αν στρεφόμουν, έπεφτα στα λόγιας προέλευσης μοτίβα της ιεροεξεταστικής μαγείας και μόνο η ανακάλυψη ενός ρεύματος δοξασιών που επικεντρωνόταν στους Βenandanti έκανε εφικτή την κατανόηση των εγχειριδίων δαιμονολογίας. Θεωρώ πως στερείται νοήματος κάθε σύγκριση ανάμεσα στο τότε και στο τώρα. Θα πρέπει να αποφεύγουμε τις επιφάσεις και τα στερεότυπα. Η αλήθεια είναι πολύ πιο σύνθετη και δεν αναλώνεται σε μιαν αφελή προφάνεια. - Εναντιώνεστε λοιπόν σε κάθε είδους ιστορικισμό: μήπως φωτογραφίζετε την μαρξίζουσα ή την μαρξογενή ιστοριογραφία; -Ο Μαρξ είχε πει: "Je ne suis pas marxiste", δε θεωρούσε τον εαυτό του γκουρού ενός κινήματος φανατικών πιστών. Η διαλεκτική μέθοδος είναι ιστορική μέθοδος, ίσως εκτός μόδας, αλλά μην ξεχνάτε πως όλοι οι συρμοί είναι πρόσκαιροι. - Ο Μιχαήλ Μπαχτίν αποτελεί συνεχή βιβλιογραφική αναφορά σας. Θέλετε να μας μιλήσετε για τις επιρροές που έχετε δεχτεί; -Ναι, τα «Προβλήματα της ποιητικής του Ντοστογιέφσκι» είναι ένα πολύτιμο έργο για μένα. Ο κατάλογος των ανθρώπων που με στιγμάτισαν είναι πολύ μεγάλος. Θα ήθελα να μνημονεύσω τον Μarc Block, τον Εmmanuel le roy Ladurie, το Francois Rabelais, τον Ε.Ρ. Τhompson. Σίγουρα ξεχνώ πολλούς για τους οποίους ο θαυμασμός μου είναι πασίδηλος όταν κανείς διαβάσει τα βιβλία μου ή μιλήσει μαζί μου. - Ο Μενόκιο, ήρωας του βιβλίου σας "Το τυρί και τα σκουλήκια", ήταν αιρετικός και οπαδός της Μεταρρύθμισης. Αρθρώνει με παρρησία τον δικό του λόγο μπροστά στην Ιερά Εξέταση. Σε τι συνίσταται αυτός ο λόγος; - Ο Μενόκιο διαθέτει ένα εξαιρετικά σαφές σύνολο ιδεών, οι οποίες κυμαίνονται από τον θρησκευτικό ριζοσπαστισμό ως μια επιστημονικών τάσεων φυσιοκρατία και έως κάποιους ουτοπικούς πόθους κοινωνικής ανανέωσης. Οι δυο ομολογίες του αποτελούν πρόκληση ενάντια σε κάθε μορφή αυθεντίας και αποδεικνύουν με τον καλύτερο τρόπο, την αλληλόδραση γραπτής και προφορικής παράδοσης. Η σύγκλιση των θέσεων ενός άγνωστου μυλωνά μ' εκείνες των πιο εκλεπτυσμένων και ενσυνείδητων πνευματικών ομάδων της περιοχής του ξαναθέτει πιεστικά το ζήτημα της πολιτιστικής κυκλοφορίας. - Είναι όμως η περίπτωση ενός μυλωνά τυπική, με την έννοια του "μέσου" του στατιστικά συχνότερου, έτσι ώστε να μιλούμε για μια παραδειγματική ιστορία; - Όχι βέβαια: ο Μενόκιο ήταν εγγράμματος, μελετούσε, συζητούσε, κήρυσσε τη δική του ιδιότυπη κοσμογονία και στα μάτια των συγχωριανών του, ήταν διαφορετικός. Μέσα σ' ένα σκοτεινό στρώμα μακρινών αγροτικών παραδόσεων διαμορφώθηκε ένα πεδίο λανθανουσών δυνατοτήτων και ο Μενόκιο προσωποποίησε μία απ' αυτές. Είναι μια παράφωνη, αδάμαστη φωνή δίπλα σε ατέλειωτες σιωπές. - Υποστηρίζετε πως η εφεύρεση της τυπογραφίας και η Μεταρρύθμιση έδωσαν τέλος στο μονοπώλιο των λογίων στη γραπτή κουλτούρα και στο μονοπώλιο των κληρικών στα θρησκευτικά ζητήματα. Υπάρχουν άραγε σήμερα αντίστοιχες εξελίξεις που αλλάζουν συλλήβδην την κοσμοεικόνα μας; - Είμαι πολύ διστακτικός στο να διαγνώσκω επαναστάσεις . Ξέρετε είμαι οπαδός της ανάγνωσης, μιας αργής και επισταμένης διαδικασίας που αναταράσσει τις διανοητικές αδράνειές μας. Ίσως με τον συνδυασμό της χρήσης του διαδικτύου θα μπορούσαμε να οδηγηθούμε σ' ένα σκεπτόμενο κόσμο. Ναι, τώρα που το σκέφτομαι, αυτός θα όταν ένας υπέροχος συνδυασμός. - Διαβάζοντας τα βιβλία σας είχα την εντύπωση πως συμμετείχα σ' ένα ταξίδι, πως ήμουν συνεργός των ηρώων σας, ακόλουθος των μικροϊστοριών σας. Νιώθατε κι εσείς έτσι; - Το διατυπώσατε πολύ όμορφα, γιατί πράγματι το είδος της ιστορικής αφήγησης μοιάζει με την ταξιδιωτική αφήγηση, καθώς το ταξίδι έχει τριπλή υπόσταση: μετακίνηση στο χώρο, στο χρόνο και μύηση στους ιδρυτικούς μύθους. Εάν τα βιβλία μου μεταγγίζουν τέτοια συναισθήματα τότε είμαι ένας ευτυχής άνθρωπος. - Σας ευχαριστώ πολύ. - Κι εγώ σας ευχαριστώ....